Adäquater Schutz der Elektroinstallation rückt durch zunehmend automatisierte Infrastrukturen, neue technische Gegebenheiten sowie strengere Normvorgaben immer mehr in den Fokus. Das Siemens-Schutzkonzept »Auf Nummer sicher gehen« widmet sich diesem Thema und soll auch das Potenzial einer intelligenten Elektroinstallation vermitteln.
Das i-Magazin war bei Siemens zu Gast, um herauszufinden, welchen Einfluss die Digitalisierung und Künstliche Intelligenz auf FI-Schalter & Co. haben und wie sich derartige Produkte in diesem Zeitalter entwickeln. Als Gesprächspartner standen uns Dipl.-Ing. Thomas Rebernig, MBA, Head of Business Unit Low Voltage & Products und Ing. Harald Figl, Marketing Low Voltage & Products zur Verfügung.
Herr Ing. Figl, was hat der Bereich Low Voltage & Products mit Künstlichen-Intelligenz-Systemen und Digitalisierung zu tun?
Ing. Harlad Figl: Wir befinden uns mit der Elektroinstallationstechnik in einem ähnlichen Dilemma wie die Gebäudesystemtechnik. Was kann an einem Fehlerstromschutzschalter bzw. Leitungsschutzschalter besonders intelligent sein? Die Antwort ist simpel: Die Intelligenz entsteht in diesem Fall aus der Anwendung. Teil der »Auf Nummer sicher gehen!«-Initiative sind die Sentron-Schutzgeräte – ein von Siemens entwickeltes Schutzkonzept im Bereich der Elektroinstallation. Siemens trägt damit der Veränderung der Elektroinstallationstechnik in den letzten 30 bzw. 40 Jahren Rechnung. Die Veränderung, die im Haushalt passiert ist, hat aber auch in der Industrie und im Gewerbe stattgefunden. Geräte, die vor 30 oder 40 Jahren installiert wurden – auf die damals auch die Elektroinstallation ausgerichtet war – sind noch immer in Gebrauch. Immer wieder werden neue Geräte vorgestellt, die andere elektrotechnische Eigenschaften haben. Auch die Schutzgeräte, die dafür installiert werden sollen, sind andere. Im Bereich der Elektromobilität und Ladestationen sollte z. B. der Typ B FI-Schutzschalter eingesetzt werden, weil in diesen Geräten Fehlerströme entstehen können, die von den bisher gebräuchlichen Fehlerstromschutzschaltern nicht erkannt werden. In diese Richtung entwickelt sich auch die Elektroinstallationstechnik und trägt den neuen Verbrauchern mit passenden Schutzgeräten Rechnung. Die Digitalisierung hat aber auch im Bereich der Energieverbrauchsanalyse Einzug gehalten. Darunter ist die Erfassung von Energie – wie viel Energie z. B. ein Gerät verbraucht – zu verstehen. Kunden und mittlerweile auch Konsumenten wollen wissen, an welchen Verbrauchern im Haushalt Strom verbraucht wird, der von ihnen bezahlt wird – Ziel ist es, die Energiefresser zu erkennen. Durch den Austausch derartiger Geräte kann es zu einem Einspareffekt kommen. Bei der Siemens-Lösung ist es über ein Energie-Monitoring (Sentron powermanager) möglich, dass der Energieverbrauch über eine Software verfolgt werden kann – auch über das Smartphone. Der eigene Energieverbrauch kann unmittelbar festgestellt werden; sogar Schalthandlungen können vorgenommen werden. Neu im Programm sind Fernschalter, die relativ einfach nachzurüsten, an alle Sentron Reiheneinbaugeräte anbaubar und mit zwei Teilungseinheiten auch äußerst kompakt sind. Ganze Stromkreise können damit abgeschaltet werden. Diese Angebote können teilweise auch von Apps erledigt werden – Applikationen, die von Siemens angeboten werden. Ziel ist es, auch die Geräte an die Energiewende anzupassen. Ein Leitungsschutzschalter reagiert nicht, wenn ihm zugerufen wird: „Schalte dich jetzt ab!“. Die Digitalisierung bzw. Intelligenz macht vor diesen Geräten aber trotzdem nicht Halt. Denn auch die Leitungsschutzschalter werden in Zukunft über Intelligenz verfügen – unter anderem durch ihre Vernetzung und Anbindung an übergeordnete Systeme. Möglicherweise werden auch Leitungsschutzschalter Teil des »Internet of things« werden. Sie werden Daten an eine Cloud-Lösung in die Wolke reporten – die Siemens-Cloud »MindSphere« steht dafür schon zur Verfügung. Daten, die dorthin übertragen werden, werden anonym weiterverarbeitet. Aus den gewonnenen Informationen sollen Rückschlüsse gezogen werden, wie verschiedene Verbraucher sich verhalten, um auf deren künftige Entwicklung Einfluss zu nehmen und sie speziell auf das Verbraucherverhalten abzustimmen.
„Was kann an einem Fehlerstromschutzschalter bzw. Leitungsschutzschalter besonders intelligent sein? Die Antwort ist simpel: Die Intelligenz entsteht in diesem Fall aus der Anwendung“, erklärt Ing. Harald Figl, Marketing Low Voltage & Products.
Das Ganze ist also ein Feldversuch an den Konsumenten, um später Produkte herzustellen, die besser sind als die aktuellen? Oder soll mit den gesammelten Daten den Konsumenten ein effizienteres Arbeiten/effizienterer Verbrauch angeboten werden können?
Figl: Es geht in beide Richtungen. Geräte sollen unter anderem darauf vorbereitet werden, sich an das Konsumentenverhalten noch besser anzupassen – Tarife sind dabei ein wichtiger Punkt. So sollen Schalthandlungen möglich sein, damit die Wäsche z. B. nicht zu Spitzenstromtarifzeiten getrocknet wird, sondern zwei bis drei Stunden später, damit eine andere Tarifzone zur Anwendung kommt und man sich Geld sparen kann. Derartige Features funktionieren aber nur in Verbindung mit einem Smart Meter, die ja gerade auch in Österreich ausgerollt werden.
Wenn man solche Service-Leistungen zu Hause haben möchte, muss man gewisse Vorkehrungen treffen.
Figl: Die Hoch- und Niederlastzeiten der Verbräuche sind prinzipiell seit Jahren dieselben und die Uhrzeiten sind mehr oder weniger bekannt. Das heißt, dass die Systeme heute schon wissen, dass in der Früh, wenn alle aufstehen und überall das Licht eingeschaltet wird, eine Hochtarifzeit vorliegt. Die richtig smarte Angelegenheit basiert tatsächlich auf dem Verbrauch und den individuellen Bedürfnissen der Konsumenten.
Wie will Siemens alle diese Informationen über die möglichen Features den Elektrotechnikern vermitteln bzw. diese Informationen so weitergeben, dass sie sie verarbeiten können?
Figl: Natürlich wird bei diesen Themen in erster Linie das Gewerbe angesprochen. Wir wollen das Wissen so einfach wie möglich und so verständlich wie möglich an das Gewerbe/die Elektroinstallationstechniker weitergeben. Uns ist klar, dass diese wichtige und zukunftsträchtige Berufsgruppe schon heute mit einer derartigen Fülle an Informationen konfrontiert ist, dass zusätzliche und sehr weitreichende Informationen über neue Produkte, Produktlinien oder Systemlösungen zu einem Overkill führen könnten. Ein langsames Heranführen ist hier sinnvoll. Der Mehrwert soll für den Elektrotechniker und dessen Kunden erkennbar »rübergebracht« werden.
Im Zeitalter der immer kürzer werdenden Innovationszyklen jemanden langsam an ein Thema heranzuführen, erscheint widersprüchlich. Wie stellt man sich das bei Siemens konkret vor?
Figl: Verbunden ist das mit der Forderung der Endkonsumenten – sie sind es, die künftig nachdrücklich auf solchen Lösungen bestehen werden und automatisierte Lösungen haben wollen. Für den Kunden kann sich das Suchen nach Professionisten, die auf dem gesamten Spektrum der Elektrotechnik sattelfest sind durchaus schwierig gestalten. Das »Wollen« vom Gewerbe ist aber erkennbar – von den knapp 6.000 Elektroinstallateuren in Österreich gibt es doch eine Vielzahl, die sich zu diesem Thema kontinuierlich weiterbilden. Die Geschwindigkeit ist schwierig. Oft sind schon neuere Produkte am Markt verfügbar, ohne dass man den Kunden die Vorgängermodelle vorgestellt hat. Es ist tatsächlich nicht einfach, derartige Lösungen an das Gewerbe weiterzugeben, weil die Informationsfülle von Seiten der Industrie gewaltig groß ist. Nicht nur in der Elektroinstallationstechnik ist das so, sondern z. B. auch in der Lichttechnik. Diese erlebt gerade auch einen Umbruch mit der LED- und der IP-Technologie. Deshalb ist es schwierig für das Gewerbe, dieses Thema allumfassend wahrzunehmen und den Kunden entsprechend erklären zu können.
Veranstaltet Siemens entsprechende Schulungen für Gewerbetreibende?
Dipl.-Ing. Thomas Rebernig, MBA: Ja, vor allem in Bezug auf das Thema Energiemanagement, haben wir unsere Partner, mit denen wir in der Lage sind, über Veranstaltungen das Thema mit diversen Referenzen und Referenzanlagen sehr gut an die Zielgruppe zu bringen. Das Zentrallager von Rexel in Weißkirchen kann hier als besonders gelungenes Beispiel genannt werden. In diesem Umfeld bietet Regro Schulungen für das Elektrogewerbe an, die auf das Thema »Energieeinsparung« abzielen. Die Awareness für diese moderne Art der Elektroinstallation ist de facto zu spüren. Das Interesse steigt immer mehr, weil auch die Vorschriftenlandschaft dem Ganzen zuträglich ist. Wir haben die Verpflichtung, dass die Gewerbetreibenden und die Industrien sich Energiemanagementsysteme anschaffen – viele große Firmen haben derartige Systeme bereits installiert. Die Anzahl der Firmen, die ein Energiemanagement nach ISO 50001 benötigen, werden auch deswegen immer mehr. Das wiederum führte dazu, dass speziell im letzten Jahr das Interesse des Gewerbes, sich weiterbilden zu wollen, immer mehr zunahm. Und Siemens bietet dazu natürlich die passenden Lösungen und Schulungen an.
Wie sehen die Bestrebungen in Bezug auf die Konsumenten aus?
Rebernig: Das Portfolio beinhaltet auch ein Angebot für Endkonsumenten, das nachträglich in bereits bestehende Installationen eingebaut werden kann. Hier setzen wir auf den Großhandel und das Gewerbe, über die alle wichtigen Informationen an den Endkonsumenten herantragen werden.
Zum Thema Sicherheit: Vor kurzem hat wieder ein Bauernhof gebrannt und drei Menschen sind ums Leben gekommen. Man weiß zwar noch nicht genau, was die Brandursache war. Doch sehr oft ist in derartigen Fällen ein Schaden an der Elektrotechnik vorhanden. Ist das genau das Thema, das Siemens mit dem Brandschutzschalter besetzen will?
Figl: Ja, dabei handelt es sich leider wieder einmal um einen ganz traurigen Fall. Vielleicht hätte ein AFDD diesen Brandfall verhindert, wir wissen es nicht. Fakt ist, dass in Österreich – im Gegensatz zu Deutschland – der Einsatz des von uns angebotenen Brandschutzschalters AFDD in den Normen noch nicht verpflichtend vorgesehen ist.
Wie ist der Stand der Dinge im aktuellen Normen- und Vorschriftenbereich?
Figl: Das ist eine langwierige Angelegenheit, die hoffentlich bald ein Ende finden wird! Da derartige Geräte mittlerweile nicht nur von Siemens angeboten werden, wächst der Druck auf den Markt merklich. Siemens hat ja bereits im Jahr 2012 damit begonnen – vor allem im i-Magazin – Aufklärungsarbeit zu leisten und Werbung für den Brandschutzschalter zu machen, unabhängig der Vorschriftenlage. Der AFDD ist ein aktiver Beitrag zu einem vorbeugenden Brandschutz. Das heißt allerdings nicht, dass man Fälle wie den des Brandes am besagten Bauernhof zu 100 % ausschließen kann. Aber besonders bei alten Elektroinstallationen, die 30, 40 oder 50 Jahre alt sind, ist der eine oder andere Fehler sehr wahrscheinlich. Dafür soll gar nicht dem Gewerbe die Schuld gegeben werden, sondern es hat sich im Laufe der Zeit nun einmal vieles verändert. Wir haben das Problem, dass wir äußerlich viele Gegenstände in unserem unmittelbaren Umfeld ergänzen bzw. austauschen. Auch in einem Gewerbebetrieb werden neue Geräte oder Maschinen angeschafft. Die Steckdose oder der Lichtschalter an der Wand bleibt über die Jahre aber immer gleich. Dabei wird häufig darauf vergessen, nachzuprüfen, ob die Steckdose tatsächlich noch im Stande ist – auch aus technologischer Sicht – den Strom gefahrlos bereitzustellen. Der AFDD leistet hier einen aktiven Beitrag zum Brandschutz (siehe Kolumne im i-Magazin 1/2018). Wichtig ist bei diesem Thema das Arbeitnehmerschutzgesetz, wonach es notwendig ist, dass jene Personen, die in einem gewerblichen Umfeld arbeiten, bestmöglich geschützt werden. Natürlich gehört da auch der Schutz vor dem elektrischen Schlag dazu. Vorbeugender Brandschutz ist ein maßgeblicher Teil.
Hofft Siemens über die Schiene des Arbeitnehmerschutzgesetzes Teil der Norm zu werden?
Rebernig: In der Tat – aber nicht nur das. Wir wollen auch, dass wir von den Empfehlungen wegkommen und die Vorschriften verbindlich werden. In der IEC, die auch für Österreich gilt, ist der Brandschutzschalter ja bereits verankert. Sie enthält eine klare Empfehlung für verschiedenste Gebäude und Infrastruktur – Kindergärten, Altersheime etc. – dort Brandschutzschalter einzubauen. Die Kombination zwischen Arbeitnehmerschutzgesetz und Empfehlung in der IEC würde eigentlich schon heute implizieren, einen Brandschutzschalter in diesen Gebäuden oder in dieser Infrastruktur einzubauen, ohne dass es tatsächlich eine verbindliche Vorschrift ist. Deshalb hoffen wir, dass die Vorschriftenwelt in Bezug auf dieses Thema Maßnahmen setzt. Da wir wissen, dass auch die Innung oder die e-Marke den Brandschutzschalter als wichtig erachten, sind wir optimistisch.
„Ich denke, dass die Menschen hinsichtlich der Energiegewinnung autonom und von externen Einflüssen nicht betroffen sein wollen. Sie werden versuchen, möglichst viel Energie selbst herzustellen – so weit das mit der Infrastruktur möglich ist, die einem zur Verfügung steht. Der Wunsch nach Unabhängigkeit wird sich sicherlich noch verstärken“, wagt Dipl.-Ing. Thomas Rebernig, MBA, CEO Low Voltage & Products, einen Blick in die Zukunft.
Auf welchem technologischen Stand ist das aktuelle Modell des Siemens-Brandschutzschalters?
Figl: Der Unterscheidung zwischen einem guten und einem schlechten Fehlerlichtbogen – also einem der tatsächlich einen Brand verursachen kann – wird von einem kleinen Mikroprozessor im Inneren des Brandschutzschalters getroffen. Auf der kommenden Light + Building in Frankfurt werden wir dazu eine Neuheit vorstellen – sie ist der nächste Technologiesprung im Bereich der Brandschutzschalter. Ziel war es dabei, dem Gewerbe den Einsatz noch einfacher zu machen. In Summe gesehen ist das Credo »Schutzkonzept – Auf Nummer sicher gehen!« am Siemensstand von Low Voltage & Products anlässlich der Light + Building ein ganz großes Thema. Fehlerstromschutzschalter, Leitungsschutzschalter, Brandschutzschalter und auch die dazugehörigen Hilfskontakte und Fernantriebe usw. werden ziemlich groß ausgerollt und präsentiert. Das ist auch die zukünftige Stoßrichtung unseres Bereiches: Wir wollen dem Gewerbe, sprich den Elektroinstallationstechnikern, wieder vermitteln, dass das, was sie anbieten, Personen, Investitionen und vieles mehr schützt. Es ist ihre Aufgabe, hier die bestmögliche Technologie anzubieten. Sentron-Schutzgeräte stellen ein System dar, das vom Elektrotechniker für die Installationen eingesetzt werden soll. Damit hat er die gesamte Breite inklusive des vorbeugenden Brandschutzes mit dem Brandschutzschalter abgedeckt.
Wie soll der Elektrotechniker dem Kunden die Botschaft von Sicherheit in den vier Wänden näherbringen?
Figl: Klar, dass sich in diesem Zusammenhang die Frage stellt, wie man einen Fehler- oder Leitungsschutzschalter »sexy« macht. Der neue Schauraum von Sonepar in Wien bietet zum Beispiel eine Möglichkeit, das Thema dem Endkunden verständlicher zu machen. Ein Elektroinstallationsbetrieb kann seinen Kunden an der Hand nehmen und ihm alles vollinhaltlich an einem Ort erklären und zeigen, wie es funktioniert und ausschaut. Dort präsentieren wir zum Beispiel auch selbsterklärend, warum eine intelligente Elektroinstallation durchwegs Sinn macht. Endkunden können sich auch eigene Gedanken dazu machen, anstatt alles nur dem Elektriker zu überlassen. Wenn man kein Spezialist ist, muss man einfach nehmen, was einem der Gewerbetreibende vorschlägt. Die Gewerbetreibenden und der Großhandel müssen auch den Endkunden in geeigneter Weise ansprechen. Wir tragen unseren Teil dazu bei und bieten unter anderem Kataloge an, die auch für Konsumenten verständlich sind. Der Bereich Low Voltage hat damit begonnen, auch kleinere Broschüren und Übersichtsfolder zu gestalten, die man einem Endkunden überreichen kann. Wir geben dem Elektroinstallationstechniker ein Marketing-Instrument in die Hand, um die Endkunden auf verständliche Weise darüber zu informieren, dass es an der Zeit ist, den Fehlerstromschutzschalter, der seit 20 Jahren seinen Dienst tut, nun auszutauschen – die elektronischen Verbraucher im Haushalt machen es nun einmal notwendig.
Wird das Thema von Siemens für Konsumenten auch auf den Social-Media-Kanälen beworben und stellt Siemens auch auf Konsumentenmessen aus?
Figl: Selbstverständlich – auf der »Bauen und Wohnen« haben wir z. B. das Thema Schutzgeräte präsentiert. Aber auch auf der Energiesparmesse in Wels wird nicht nur das Energie-Monitoring für den Fachbereich der Gewerbetreibenden im Vordergrund stehen, sondern auch Themen für Endkunden. So wird »Auf Nummer sicher gehen« eines der zentralen Themen in Wels sein. Der Slogan sagt das Wichtigste aus: Gehen Sie auf Nummer sicher, lassen Sie sich von Ihrem Elektrotechniker gut beraten! Die falsche Elektroinstallation ist nämlich eine der größten Gefahren im Haushalt. Wenn sie nicht richtig installiert ist und die Geräte nicht entsprechend ausgewählt wurden, kann es eine Gefahr für Leib und Leben sein. Dem muss sich auch der Endkonsument stellen.
Gehen FI & Co. in Richtung Cloud?
Figl: In erster Linie ist das Thema Cloud und Internet of things im Monitoring-Bereich wichtig – beim Energiemanagement und Energie-Monitoring. Jedes Gerät soll eine Verbindung zum Internet haben. Die Energieschaltgeräte sind kommunikationsfähig, auch damit sie ihre Daten in die Cloud abliefern können, und das wird in Frankfurt entsprechend vorgestellt. Diese Bereiche gehen massiv in Richtung Digitalisierung und IoT – sie liefern an die bereits angesprochene Cloudlösung/MindSphere Daten.
Zu den Kundenzielgruppen von Siemens zählen Elektrotechniker, Schaltanlagenbauer und Industrie – das sind recht unterschiedliche Zielgruppen, die man auch unterschiedlich betreuen muss. Wie funktioniert das bei Siemens? Wie schafft man es, spezifische Unternehmen mit Argumenten so weit zu überzeugen, dass sie auf die Siemens-Seite wechseln?
Rebernig: Ein Schaltanlagenbauer will z. B. ein gutes Produktprogramm, das technisch ausgereift ist. Die Technologie, die wir anbieten, muss entsprechend zukunftssicher sein. Natürlich hat er auch die klassischen Forderungen, dass der Markpreis stimmen muss und die Verfügbarkeit ist auch wichtig. Eine immer größere Bedeutung bekommt der Faktor »Zeit« zugemessen. Zeit wird immer wichtiger – wie viel Zeit benötigt der Schaltanlagenbauer, um sein System zu planen? Wie lange braucht er, um es zu montieren? Wie lange, um es in Betrieb zu nehmen? Das sind immer wichtigere Facts. Produkte werden im Vergleich dazu immer austauschbarer. Aber Zeit ist Gold – ein Ansatzpunkt, den wir dabei verfolgen, ist auch unser vielfältiges Angebot an Softwarelösungen. Es gibt die sogenannten Simaris-Tools, die es ermöglichen, dem Verteilerbauer relativ rasch und einfach eine Verteileranlage zu projektieren, die entsprechende Materialliste zu generieren, entsprechende Zeichnungen dazu zu machen oder eine Dokumentation zu erstellen. Das sind besonders zeitaufwendige Themen, bei denen sich diese Art von Kunden stark darauf verlässt, dass wir als Hersteller eine entsprechende Toollandschaft zur Verfügung stellen. Bei den Elektroinstallateuren ist es de facto die Betreuung, die einen hohen Stellenwert einnimmt. Einerseits ist damit die Betreuung durch den Großhandelsvertreter gemeint, andererseits die Betreuung durch die Industrie mit der Information über die Neuigkeiten und die Vorteile, die die Elektrotechniker selber daraus generieren können. Wir werden bei den nächsten Events im Frühjahr eine Cloud-basierende Fehlerlokalisierung der Elektroinstallation vorstellen. Der Elektriker erhält über eine App bzw. über sein Handy z. B. die Mitteilung, dass es bei einem von ihm betreuten Gewerbebetrieb einen Stromausfall gegeben hat oder eine Sicherung defekt ist. Er weiß dann ganz genau, welcher Betrieb betroffen ist, weil ihm GPS-Daten gesendet werden. Sofort kann er sich mit seinem Kunden in Verbindung setzen und herausfinden, was passiert ist und ob ein Besuch notwendig ist. Gleichzeitig kann er feststellen, was defekt ist, weil er die Information und Dokumentation hat. Das sind Lösungen, die Siemens den Gewerbetreibenden anbieten kann, die wiederum eine zusätzliche Serviceleistung für den Endkunden darstellt. Zweck der Datensammlung aus der Cloud-Lösung ist, dass die Daten aber auch genutzt werden. Information über das Auslösen einer bestimmten Sicherung wird als Datensatz erfasst. Sollte dieser Vorgang öfters passieren, dann nimmt das System eine überdurchschnittliche Häufung wahr. Die daraus gezogenen Schlüsse werden letztendlich zur Verbesserung des Produktes und zur Verbesserung der Information an den Gewerbetreibenden herangezogen.
Lassen Sie uns abschließend noch ein Zukunftsszenario malen! Was wird uns in ca. fünf Jahren im Gebäude erwarten?
Rebernig: Elektroautos fahren auf unseren Straßen, auf den Dächern produzieren immer mehr Photovoltaik-Anlagen Strom, der von Speichern dann zur Verfügung gestellt wird, wenn er gebraucht wird. Wir wollen immer besser dokumentiert haben, wie viel elektrische Energie wir produzieren und wo sie verbraucht wird. Wir wollen den Strom aber dann auch verkaufen können. Ich denke, dass die Menschen hinsichtlich der Energiegewinnung autonom und von externen Einflüssen nicht betroffen sein wollen. Sie werden versuchen, möglichst viel Energie selbst herzustellen – so weit das mit der Infrastruktur möglich ist, die einem zur Verfügung steht. Der Wunsch nach Unabhängigkeit wird sich sicherlich noch verstärken. Einerseits, weil es gewissermaßen auch eine Ersparnis bietet und der Amortisationsgedanke dahinter steckt. Aber auch deswegen, weil sich die Energieressourcen an sich ändern werden. In den nächsten fünf Jahren vielleicht noch nicht so dramatisch, aber abzeichnen wird es sich sicherlich, wo die Reise hingeht. Deswegen glaube ich auch, dass Personen, die sich heute mit dem Thema beschäftigen – egal ob sie ein Einfamilienhaus oder ein großes Zweckgebäude errichten – schauen müssen, wohin sich das Gebäude in 15 bis 20 Jahren entwickelt und darauf jetzt schon Rücksicht nehmen müssen.
Herr Rebernig, Herr Figl, vielen Dank für das Gespräch!
Das Interview führte Thomas Buchbauer, Text: Lisa-Maria Trummer