Bessere Farbwiedergabe kostet Effizienz, lautet das Hauptargument gegen Vollspektrum-LEDs. Im dritten Teil des Interviews erklärt Dominik Alder (XAL), was ein Vollspektrum ausmacht und wie es sich ausschreiben lässt. Lichtplaner Reinhard Vedder zeigt anhand von Dimmversuchen und Projekten, warum hochwertiges Licht am Ende häufig das wirtschaftlichere ist.
Was bisher geschah: In den ersten beiden Teilen haben Dominik Alder und Reinhard Vedder geschildert, warum in öffentlichen Gebäuden meist nur die Mindestanforderungen der Norm umgesetzt werden, warum sich der Glaube an 4.000 Kelvin so hartnäckig hält und warum Qualität oft am Preisdruck scheitert. Teil 2 endete mit Alders Frage, warum Elektroplaner überhaupt nur den Auftrag bekommen, normgerecht zu beleuchten. [Links zu Teil 1 und 2]
Dominik Alder ist Senior Lighting Specialist beim Grazer Leuchtenhersteller XAL, Reinhard Vedder unabhängiger Lichtplaner, Inhaber von Vedder.Lichtmanagement und Vice-President der internationalen Lichtplanervereinigung FILD.
Was bessere Farbwiedergabe bewirkt
Bevor wir zur verfügbaren Technologie kommen, Dominik, eine Frage für alle, die keine Lichtplaner oder Lichtexperten sind: Was merkt ein Mensch im Alltag eigentlich, wenn das Licht eine bessere Farbwiedergabe hat? Ist das merkbar, messbar, spürbar – oder eher etwas für Fachleute? Ganz provokant gefragt.
Dominik Alder: Unser Seh-System aus Auge und Gehirn hat mehrere Nervenstränge. Der eine dient dem Sehen: 83 Prozent aller Informationen aus der Umwelt nehmen wir mit dem Auge wahr. Während einer Dämmerungsstimmung, in der die Farben fahl sind, hat man weniger Detailinformationen. Und sobald wir weniger Details erkennen, fühlen wir uns weniger sicher, man weiß nicht, was um uns passiert.
Es geht also um Sicherheit, Orientierung und Verortung – darum, zu wissen, wo man ist und wie die Umgebung beschaffen ist. Daraus entsteht wiederum Wohlbefinden oder eben nicht. Insofern ist die Farbwiedergabe eine ganz wichtige Sache. Werden Farben, Oberflächen und Nuancen detailliert dargestellt, bekommt man eine hohe Detailinformation. Mein Beispiel dafür ist die Frischeabteilung im Supermarkt: Dort hängen hochwertige Strahler, und man erkennt sofort, ob das Obst reif, unreif oder überreif ist – und ob man es haben möchte oder nicht. In der Natur ist es ähnlich.
Farbwiedergabe kann man spüren. Das Zweite ist die Bündelung des Lichtes. Steht nicht nur diffuses Licht zur Verfügung, sondern auch gebündeltes, dann dringt es in die Tiefen amorpher Oberflächen ein. So erkennen wir die Beschaffenheit der Oberfläche, sei es ein Textil, ein Leder oder eine andere Struktur. Ein Raum, der ausschließlich diffus ausgeleuchtet ist, ist für uns deshalb weniger informativ. Alles schaut flach aus, ich sage auch gerne: letschert. Über die Oberflächenstruktur erfährt man bei diffuser Beleuchtung nichts. Der Nutzer wird in Unwissenheit belassen. Er bekommt nur einen groben Eindruck, kann sich aber nicht genau verorten, fühlt sich nicht wohl und nicht sicher. Er erhält kein genaues Bild seiner Umgebung. Der Mensch hat sich aber über Jahrmillionen unter Tageslicht entwickelt und ist darauf angewiesen seine Umgebung vollständig zu erfassen. Aus der Erkenntnis, wie das Gras, die Frucht, der Bodenbelag oder der Schotter beschaffen ist, bewegt man sich viel sicherer durch die Umwelt.
Jeder Anlagenbetreiber, also etwa ein Schul- oder Krankenhaus-Erhalter, lässt die ihm Anvertrauten in diesem Sinn dumm sterben, wenn er sie in Räume setzt, die einfach nur fahl ausgeleuchtet sind. Sie bekommen keine Verortung, keine Sicherheit und keine umfassende Orientierung über den Raum und seine Oberflächen. Das Ergebnis: Man fühlt sich dort nicht wohl, ist weniger leistungsfähig und weniger aufmerksam, die Konzentration lässt nach. All das lässt sich in Musterräumen zeigen: Gerne zeige ich in einem Raum zwei Beleuchtungsszenarien und kann anhand der Farben erklären, bei welcher Lichtqualität und welchem Spektrum sie kräftiger und authentischer wirken. Der individuelle Eindruck ist entscheidend: Wie muss ein reifer Apfel aussehen? Ob er fahl und blass wirkt oder knackig und geschmackig, macht einen Unterschied. So ist es in ganz vielen Bereichen, auch bei Pflanzen in Innenräumen – Pflanzenbeleuchtung ist bei uns ein großes Thema. Wenn mich jemand fragt, welche Beleuchtung er nehmen soll, sage ich: Nehmt den engstrahlenden Strahler mit der höchsten Farbwiedergabe, die ihr bekommt, und richtet ihn auf die Pflanze. Sie wird knackig grün und lebendig ausschauen, eine großartige Erscheinung abgeben und die Nutzer in dem Raum, inspirieren und erfreuen.
Runde Pendel- und Deckenleuchten, gezielte Lichtakzente und beleuchtete Farbfelder zeigen die Vielfalt der Lichtgestaltung im XAL-Showroom.(Bild: Kurt Kuball)
Vollspektrum und Effizienz
Das ist also messbar und spürbar, so kann man es zusammenfassen. Kommen wir zur Technologie: XAL spricht von Vollspektrum-LEDs. Was ist damit gemeint, und woran erkennt ein Planer, ob ein Produkt das wirklich erfüllt?
Alder: Bei der üblichen LED-Technologie erzeugt ein blauer Chip sehr viele Photonen mit einer Wellenlänge von etwa 450 Nanometern. Auf diesem Chip sind Leuchtstoffe aufgebracht Leuchtstoffe, die einen Teil des blauen Lichtes durchlassen und den Rest in grüne, gelbe und rote Wellenlängen umwandeln. So entsteht die Anmutung von weißem Licht. Eine effiziente LED hat jedoch leider eine Cyan-Lücke: Die Leuchtstoffe konvertieren Blau mit 450 Nanometern nicht in Cyan mit 490 Nanometern. Die gängigen Leuchtstoffe verschieben das Licht von 450 nm nach 510 nm bis 670 nm. Der für die Taktung der inneren Uhr und der Steuerung der Pupillengröße relevante Wellenlängen-Bereich von 460 nm bis 510 nm ist kaum enthalten.
Bei einer Vollspektrum-LED kommen spezielle Leuchtstoffe zum Einsatz, die von 450 nm nach 490 nm (cyan) konvertieren können. Cyan-farbige Wellenlängen ergeben bei der Bewertung mit der menschlichen Helleempfindungskurve jedoch weniger Lumen. Der errechnete Lichtstrom ist geringer – die Effizienz ist niedriger. Das Spektrum von Vollspektrum LEDs entspricht dafür der unabänderlichen Referenzstrahlung des Planck’schen Strahlers beziehungsweise der Black-Body-Line, also eines glühenden Körpers. Ein Vollspektrum zeichnet sich erstens durch eine sehr hohe Farbwiedergabe aus. Zweitens ist der Cyan-Wellenlängenbereich ähnlich wie bei der Referenz. Vollspektrum Licht hat einen höheren melanopischen Wirkfaktor (MR) und ist bei melanopischer Lichtplanung um ca. 20% effizienter. XAL bietet unter der Qualitätsbezeichnung „Xpectrum“ zwei Qualitäten, eine mit Farbwiedergabe größer Ra 93 und eine mit typischerweise Ra 98 an. Beide haben den abgesenkten Blau-Peak und den angehobenen Cyan-Peak.
Gibt es eine Norm oder Definition dafür, was ein Vollspektrum ist?
Alder: Es gibt keine Norm, die festlegt, was ein Vollspektrum ist. Schaut man sich aber die Referenzstrahlung zwischen 2.700 und 6.500 Kelvin an, dann gilt in dieser unabänderlichen Referenz immer: Der Wert bei 450 Nanometern ist geringer als bei 480 oder 490. Es ist also immer wenig bei 450 nm und mehr bei 480 Nanometern (Cyan) vorhanden. Vollspektrum LEDs sollten 450 nm weniger Emission als bei 490 nm haben. Bei Vollspektrum-LEDs ist der MR um ca. 15% höher als bei konventionellen LEDs.
Verglichen mit einem effizienten LED-Licht mit Farbwiedergabe 80 und 4.000 Kelvin ist dort die 450 nm Intensität doppelt so hoch wie die Intensität bei 490 nm. Die Beurteilung der spektralen Zusammensetzung ist somit wichtig.
Wie kann ein Planer das in einer Ausschreibung festmachen?
Alder: Der Planer kann zum Beispiel festlegen das die Vollspektrum Leuchte bei 450 Nanometern weniger als 60 Prozent erreicht und bei 480 Nanometern mehr als 60 Prozent des Lambda-Peaks. Das ist eine neue Art, das Spektrum zu beschreiben – in Anlehnung an die Referenz und in Prozent des Lambda-Peaks des Teststrahlers. Beschreiben lässt sich das also. Man braucht dafür ein gewisses Verständnis und muss das Spektrum sehen – und das wird üblicherweise nicht veröffentlicht. Wer eine Leuchte kauft, wählt 3.000 oder 4.000 Kelvin und Farbwiedergabe 80, 90 oder 95, das Spektrum sieht er deswegen aber noch lange nicht. Wer Vollspektrum ausschreiben möchte, muss sich also das Spektrum und sein Verhältnis zur Referenz zeigen lassen. Diese Referenz ist ein unabänderliches Naturgesetz – und genau das Licht, für das sich unser Auge über Jahrmillionen entwickelt hat.
Du hast das Verhältnis von Farbwiedergabe und Effizienz angesprochen. Die Effizienz ist ja, soweit ich es immer wieder höre, das Hauptargument gegen eine bessere Farbwiedergabe. Wie groß ist der Unterschied beim Energieverbrauch heute tatsächlich? Lässt sich das in Zahlen fassen?
Alder: Bei Xpectrum mit Ra93 verlieren wir ca. 20% zu Ra80, bei Xpectrum Ra98 verlieren wir ca. 29% an Effizienz. Für Kunden, die sich für Vollspektrum interessieren kommt Ra80 nicht infrage, daher ist die Effizienz zu Ra90 relevanter, da sind es -9% bzw. -16%. Aber wie vorhin schon erwähnt, vergleicht man „Äpfel mit Äpfeln“, also Lampen mit Farbwiedergabe Ra98bis 100 dann schneidet Xpectrum zu Halogenglühlampe mit 500% an Effizienz ab.
Reinhard Vedder: Ich glaube, jetzt sind wir an einem wichtigen Punkt. Und ich merke gerade, dass es für alle, die nicht so tief im Thema stecken, schwierig zu verstehen ist, wenn wir als Lichtplaner und Techniker in unserer Fachsprache reden, wie wir es gewohnt sind. Wichtig ist der Punkt deshalb, weil hier ein unglaubliches Hindernis liegt – zum Teil auch begünstigt durch die Förderpolitik in verschiedenen Ländern, zum Beispiel in Deutschland und Österreich. Was wir an dieser Stelle an Förderpolitik haben, bezieht sich nur auf einen rein nominellen Wert, Lumen pro Watt. Da wird die falsche Politik betrieben, weil wir ein sehr minderwertiges Licht fördern, nur weil es so hohe Lumen-pro-Watt-Werte hat. Und es wird immer so getan, als sei das das beste aller Ergebnisse. Das ist nicht nur technologisch ein Fehler. Es wird auch etwas missachtet, was in unseren Normen steht, die wir zwar als veraltet bezeichnet haben, die aber in vielerlei Hinsicht durchaus gut formuliert sind. Eine wichtige Regel ist und bleibt, auch wenn die technischen Daten dazu fehlen: Wir sollen ein Licht machen, das in der jeweiligen Aufgabensituation qualitativ wirklich erträglich ist – am Arbeitsplatz oder wo auch immer, bis hin zum Privatbereich.
Was zeigt sich, wenn man die Lichtqualitäten direkt vergleicht?
Vedder: Da wird es ganz spannend, denn ich habe Erfahrungen gemacht, die wirklich nachdenklich stimmen. In dieser Diskussion heißt es immer wieder, dass Strahler mit höherwertiger Farbwiedergabe nominell ein schlechteres Lumen-Ergebnis haben. Im Alltag spricht man dabei normalerweise nicht von 30, sondern von 15 bis 20 Prozent, weil immer öfter als Vergleichswert Ra 90 verwendet wird. Wir haben nun Folgendes festgestellt: Man baut eine Situation auf, in der ein Kunde wirklich entscheiden kann, auch darüber, welche Helligkeit für ihn angenehm ist – ein Strahler mit Ra 90 und daneben die gleiche Ausleuchtung mit Ra 98, also im Bereich der höchsten Lichtqualität. Stellt man die beiden nebeneinander, erkennt jeder den Unterschied ganz eindeutig, auch der Laie. Ich habe in solchen Testaufbauten, von Einzelstimmen abgesehen, praktisch nie erlebt, dass jemand gesagt hat: „Ich sehe da keinen Unterschied, mir ist das egal, nimm das linke wie das rechte, beides gleich gut.“ Das gibt es nicht. Besonders wichtig: An unseren Tests nimmt eine bunt gemischte Gruppe von Menschen teil, die in Sachen Wahrnehmung komplette Laien sind. Sie spüren den Unterschied, tippen auf das richtige Licht und sagen: „Bitte schön, das ist das Schönere.“
Dann kommt Stufe zwei, und es wird richtig spannend – nämlich, wenn man anfängt zu dimmen. Dafür habe ich eine Lieblingsaufgabe, die ich nicht nur Studenten stelle, sondern auch in der Praxis, zum Beispiel dem Führungsgremium eines Handelskonzerns. Die Leute stehen vor der Installation, und ich sage: Ich drehe das Licht jetzt ganz aus und mache es dann langsam heller. Ihr sagt Stopp, wenn es ausreichend hell ist und eure Ware richtig gut aussieht. Dabei ist es egal, ob man von unten nach oben arbeitet, also mit zunehmender Helligkeit, oder zur Gegenprobe von der vollen Leistung des Strahlers herunter. Vergleicht man die beiden Situationen, zeigt sich, dass wir auf einmal nicht mehr so viel Helligkeit brauchen. Das ist ein normaler Effekt, der einfach nachzuvollziehen ist: Je qualitativ hochwertiger das Licht ist, umso weniger Helligkeit, umso weniger Lumen brauchen wir. Das ist ein überraschendes Ergebnis: Nachdem, was wir empirisch nachweisen können, müsste man eigentlich das Licht mit einem Ra-Wert von 98 fördern. Warum? Weil es der geeignetere Energie-Sparer ist. An vielen Stellen unserer Umgebung, an denen wir diese Helligkeiten gar nicht brauchen, ist die mögliche Energieeinsparung viel höher, als wir glauben.
„Je qualitativ hochwertiger das Licht ist, umso weniger Lichtmenge brauchen wir.“ – Reinhard Vedder
Gibt es dafür ein konkretes Projektbeispiel?
Vedder: Ein schönes Beispiel aus der Industrie: Wir haben ein sehr schickes, architektonisch anspruchsvolles Bürogebäude von alten Entladungs- und Leuchtstofflampen auf LED umgerüstet. Auch Halogen war noch dabei, damit man auf schönes Licht umschalten konnte. Wochen nachdem alles umgebaut und installiert war, rief mich der zuständige Entscheider an und sagte: „Herr Vedder, unsere Mitarbeiter wollen es nicht so hell haben, und wir dürfen es ja eigentlich nicht weiter herunterdrehen. Die Normen sagen, wir müssen 500 Lux auf dem Schreibtisch haben. Was machen wir jetzt?“ Ich war ganz verblüfft. Es war tatsächlich neu, dass sich Mitarbeiter in großer Zahl melden und sagen: „Mir ist das hier zu hell. Ich möchte weiter herunterdimmen.“ Um es kurz zu machen: Das Unternehmen hat mit seinen Arbeitsmedizinern gesprochen, und die meinten, es spreche eigentlich nichts dagegen, wenn die Mitarbeiter es so wollen. Also wird weniger Energie eingesetzt, und wer mehr Licht möchte, bekommt zusätzlich zur Grundausstattung eine Schreibtischleuchte. Das ist State of the Art. Damit sind wir genau dort, wo richtige Lichtgestaltung beginnt: nicht alles und alle mit einer Lichtsoße übergießen, sondern jeder entscheidet an seinem Arbeitsplatz selbst, wie hell er es haben will. Im Ergebnis war der Energieverbrauch tatsächlich niedriger, und niemand hat gesagt, es sei zu dunkel. Das lag allein am qualitativ hochwertigen Licht. Wir hatten einen deutlich höheren Ra-Wert eingesetzt, und das konnten wir vertreten, weil die Architektur gut war und es zur Philosophie des Unternehmens passte.
Lässt sich das auch auf Schulen übertragen?
Vedder: Definitiv. Wo einige Dinge positiv zusammenkommen, kann man das machen – und kommt auf einmal zu dem Ergebnis, dass das angeblich energieverschwendende Licht in der Realität häufig das wirtschaftlichste ist. Das lässt sich in einer Schulklasse genauso realisieren, wenn ständig gedimmt werden kann, weil viel normales Tageslicht vorhanden ist. Künstliches Licht brauchen wir in der Klasse nur dort, wo die Raumtiefe es erfordert. So beschreiben es auch Empfehlungen: Im besten Fall ergänzt das künstliche Licht in Schulklassen das Tageslicht. Nehmen wir dafür ein ähnlich hochwertiges künstliches Licht, wird wegen der besseren Wahrnehmung viel weniger Helligkeit eingesetzt – nur gerade so viel, wie nötig ist, um das Tageslicht zu unterstützen. Ein kleines Handicap gibt es: Wir haben zu wenig Forschung in diesem Bereich. Empirisch kann ich das längst nachweisen. Ich kann am einzelnen Projekt auch Menschen dazu bewegen, die richtigen Entscheidungen zu treffen, weil sie es sehen und erleben und weil sie die Resonanz der Nutzer bekommen, zum Beispiel der Schüler*innen. Im Markt ist es aber noch lange nicht angekommen. Die Ergebnisse sind noch nicht so breit und eindeutig abgesichert, dass man sie in unsere Normen übernehmen könnte. Da gibt es viel Nachholbedarf.
Dominik, in der Sache bin ich völlig bei dir, ich kann bestätigen, was du erzählt hast. Man kann aber auch andersherum fragen: Warum ist es wirklich so entscheidend, dass wir auf ein Vollspektrum gehen? Dazu gibt es einen Test, den ich sehr gerne mit meinen Kunden mache. Wir nehmen ein Stück Textil, zum Beispiel eine schöne Jacke, eine Bluse oder eine schicke Lederjacke. Genauso gut kann man einen Obstkorb mit frischer Ware nehmen. Auf der einen Seite beleuchte ich mit Ra 98, auf der anderen mit Ra 90. Was glaubst du, wie sich ein Delikatessenhändler entscheidet, wenn er das sieht? Inzwischen setzt das längst auch der Einzelhandel ein. In der Lebensmittelbranche haben wir ein viel höheres Niveau der Lichtqualität als in anderen Bereichen, zum Beispiel in der Hospitality. Das ist verblüffend, aber die Händler wissen: Was schicker, besser oder leckerer ausschaut, verkauft sich auch besser. Auch das ist empirisch längst bewiesen. Bei Filialisten konnten wir die bessere Lösung sehr oft deshalb umsetzen, weil sie in ihren Tests festgestellt haben: In diesem Laden wird deutlich mehr gekauft, also machen wir es in den anderen Läden genauso. Da wirkt sich die Reaktion auf das bessere Licht eindeutig positiv auf die Kaufbereitschaft aus.
Geht es bei Lichtqualität nur darum, dass etwas besser ausschaut?
Vedder: Nein, und das ist ein Punkt, über den wir noch gar nicht gesprochen haben. Das alles ist ja nicht nur technischer Kram, bei dem etwas besser ausschauen soll. Es geht auch um Lichtaufgaben. Mir fällt auf, dass viele Bahnhöfe in halb Europa inzwischen so schlecht ausgeleuchtet sind, dass ich als Fremder in einer Bahnstation gar nicht rechtzeitig lesen kann, wo ich bin. Früher gab es an den Bahnhöfen diese riesigen Schilder mit einem Leuchtstoffbalken davor. Der hat Tag und Nacht den Ortsnamen ausgeleuchtet. Wenn ein Zug im Dunkeln in den Bahnhof einfuhr, konnte man an den hellen Stellen den Namen der Stadt lesen. Das gibt es nicht mehr. An solchen Stellen sehen wir eine problematische Entwicklung, die mit Energieeinsparungen nicht zu rechtfertigen ist: Bei der Lichtgestaltung im Sinne der Aufgabenlösung haben wir inzwischen einigen Nachholbedarf. Auch hier ist das bessere, angenehmere Licht unglaublich wichtig – ein Licht, das Farben gut wiedergibt, eine zielgerichtete Helligkeitsverteilung hat, nicht frei strahlt und nicht blendet, sondern etwas vermittelt.
Ein Beispiel, das jeder kennt, ist der Hotelflur, 50 Meter lang. Ihr kommt aus dem Fahrstuhl, geht nach rechts und merkt: falsche Richtung, die Hinweisschilder waren nicht leicht erkennbar. Wenn ihr wieder aus dem Zimmer kommt, das gleiche Spiel: Wo ist jetzt der Fahrstuhl? Wo das Treppenhaus? In den langen Fluren großer Hotels ist das heute typischerweise oft nicht erkennbar. Mit ein bisschen Gestaltung lässt sich das ändern: Strahler, die den Flur mit unterschiedlichen Helligkeiten ausleuchten, setzen visuelle Schwerpunkte. Mit einfachen Tricks entstehen so Lichtstraßen und Plätze, und ein Mensch spürt sofort: Da ist es heller, da muss etwas Besonderes sein, dort finde ich wahrscheinlich den Fahrstuhl. Das funktioniert überall und deshalb haben wir eine Menge Nachholbedarf und ein erhebliches Gestaltungspotenzial in der Architektur. Deswegen fordere ich mehr Forschung und Ausbildung für diesen Fachbereich.
Positiv formuliert: Licht hat eine gewaltige Kraft, richtig angewendet lässt sich viel erreichen. Es gibt viele kleine Maßnahmen, die wir unseren Fachpartnern nahebringen können, und wir müssen erzählen, was man mit Licht alles zaubern kann. Den Flur aus dem Hotel findet man in abgewandelter Form auch in großen Verwaltungsgebäuden. Es ist wohltuend, in ein gut gestaltetes Verwaltungsgebäude zu kommen und eine Semantik vorzufinden, also Informationen und Bedeutung, die das Licht vermittelt: Da geht es zu den Treppen, dort zu den Fahrstühlen. Die Nutzer spüren, wo sie hinmüssen ohne zu raten. Mit Lichtmodulation lassen sich Dinge sehr einfach kenntlich machen. Bei einem Bürogebäude, das wir gerade planen, sagte der Bauherr: „Passt auf, da hinten ist nichts mehr. Der Raum ist zwar so offen, dass die Kunden alles überschauen können, aber dorthin sollen sie nicht gehen. Könnt ihr das so machen, dass sie gleich wissen, wo sie hinmüssen?“ Klar können wir das. Wir machen das mit Licht – und nicht mit dicken Hinweisschildern.
Früher standen vor Verwaltungsschaltern, in Bankhallen und auch im Theater Kordeln, damit die Leute in die richtige Richtung gehen und sich in einer Reihe anstellen. Wir haben schon vor vielen Jahren begonnen, stattdessen Lichtpunkte, Lichtstraßen und Lichtwege zu bauen. Die Menschen spüren das instinktiv und sagen: „Aha, alles klar.“ Licht dient also auch der Orientierung, es macht unser Leben einfacher. Mit starken Regeln, modernisierten Normen und einer Fachausbildung kann eine Lichtarchitektur vieles in unserer alternden Gesellschaft erleichtern, für alle, die schlechter sehen, weil ihre Augen alt geworden sind. Auch das ist eine Anforderung an uns: darüber nachzudenken, wie wir mit dem, was uns zur Verfügung steht, zielgerichteter arbeiten.
Nächste Woche im vierten und letzten Teil: Was ist an Human Centric Lighting gesichert, und wo beginnen die Versprechungen? Dominik Alder erklärt, warum es eine HCL-Leuchte „normalerweise nicht“ gibt, Reinhard Vedder berichtet über neue Erkenntnisse zum Rotlicht. Und beide sagen, was Elektroplaner und öffentliche Bauherren bei der nächsten Schule anders machen sollten.
Das Interview führte Thomas Buchbauer.